|
|
|||
|
Heeeeel veel fotografie, Ja, aldus kunstcriticus Hans den Hartog
Jager in NRC Handelsblad. Met name musea overwaarderen 'luie schilders'.
Lees zijn hele stuk en de reacties. En als je wilt reageren: graag!
|
'Armoediger en leger kan het bijna niet', besluit de aanjager van de discussie zijn betoog. Den Hartog Jager, genomineerd voor de Debutantenprijs 2003 met zijn roman 'Zelf God worden', stelt vast dat de fotografie zich teveel richt op kunstzinnigheid en wat daarvoor moet doorgaan: 'Want met de toename van artisticiteit heeft de fotografie haar grote kracht - haar band met de werkelijkheid, haar functie van geheugen - opgegeven. De meeste fotografen zijn luie schilders geworden, die hun werkelijkheidspretentie als een prettig extraatje beschouwen, zoals mensen bij een melodramatische televisiefilm ook harder huilen als ze weten dat het echt gebeurd is.' |
In een reactie schrijft het Nederlands fotomuseum: 'Zijn kritiek op "de huidige fotografiehype" komt op ons over als van iemand die door de bomen het bos niet meer ziet en vervolgens boos op de bomen wordt.' Curator Frits Gierstberg en directeur Ruud Visschedijk vinden dat Den Hartog Jager fotografie veel te zwaar aanzet als kunstvorm. 'In zijn zwalkende betoog koerst Den Hartog Jager aan op een conclusie die hij vervolgens zelf niet op een heldere wijze weet te trekken - een conclusie die voor een zinvol betoog eigenlijk het startpunt had moeten zijn: fotografie is geen kunst!' |
|
|
|
Het Fonds BKVB en het Nederlands fotomuseum organiseerden een debat in De Balie op woensdagavond 25 februari 2004. Een aantal specialisten ging met elkaar in discussie over een drietal uit het artikel van Den Hartog Jager gedestilleerde stellingen. Lees het verslag, met links naar de integrale teksten van Bert Sissingh, Hans Aarsman en Bas Vroege |
Kunstrecensente Sacha
Bronwasser sprak op 29 februari 2004 de zogenoemde Schrikkellezing
uit, een nevenactiviteit bij de tentoonstelling Holland zonder Haast
met foto 's van Kees Scherer in het vakbondsmuseum in Amsterdam. Haar
visie: Lees de voor de Volkskrant bewerkte versie (vier pagina's in pdf) |
|
|
|
Kunsthistorica Mirelle Thijsen vindt dat Den Hartog Jager te weinig kennis van zaken heeft om te kunnen oordelen: 'Fotografie is ten onrechte in een kwaad daglicht gesteld; de teneur van het stuk is in een woord: vilein.' Haar artikel leest gelijk als een beknopte inleiding in de huidige staat van de Nederlandse fotografie. |
De Rotterdamse fotograaf en kunstenaar Bert Sissingh roept de Franse dichter Baudelaire aan vanwege
de groei in de fotografie: 'Voor hem zou het de ultieme ondergang van
alle kunst hebben betekend, het definitieve afsterven van de verbeelding
en de overwinning van de betekenisloosheid.'
|
|
|
De hoofdredacteur van het maandblad Kunstbeeld,
Robbert Roos schreef in november 2003 een commentaar in zijn blad: |
De Duits-Amsterdamse fotograaf Hannes Wallrafen legt graag nog eens uit dat fotografen helemaal niet als enig doel moeten hebben om de werkelijkheid zo getrouw als mogelijk vast te leggen. |
|
|
| Uit de pers: |
|||
|
Rutger Pontzen schrijft onder de kop 'Het licht is van iedereen' in de oudjaarsbijlage Observatorium van de Volkskrant: 'Het medium fotografie is van een totaal andere aard, wat betreft techniek, beeldvorming, publicatiemogelijkheden, reproductietechnieken en houding van de maker. De twee zijn onvergelijkbaar. Fotografie past beter in de brede visuele cultuur van film en televisie dan in het domein van de beeldende kunst.' En verder: 'De fotografie is veel breder dan je op grond van historische overzichtsboeken en museumtentoostellingen zou denken, kijkend door de bril der hoge kunsten. Kranten, huis-aan-huis-folders, affiches, tijdschriften, winkelproducten waarop foto's staan afgedrukt, briefkaarten, postzegels, boekomslagen, internet - de alomvattende aanwezigheid van het fotografische beeld is ronduit verpletterend. Als er één medium is dat een beeld van de wereld heeft gegeven, en daardoor ook het beeld van de wereld heeft bepaald, dan wel de fotografie.' |
Ileen
Montijn in een column op de Achterpagina van NRC Handelsblad van 8 oktober,
vooral handelend over de Yann Arthus-Bertrand tentoonstelling voor het stadhuis
in Amsterdam:
'Bewees die overkill aan foto's
daar langs de Amstel Den Hartog Jagers gelijk? Pretenties en artistiekerigheid,
jawel, die zijn er ruimschoots te vinden, zelfs morele pretenties, waar
hij het nog niet eens over had.' |
Merel
Bem in een recensie van de tentoonstelling Link, in het Stedelijk Museum
te Amsterdam op de kunstpagina van de Volkskrant van 9 oktober:
'Was de fotografie een paar weken geleden
nog een soort vrijplaats (de jongste loot aan de stam die onophoudelijk
de hoogte in kom schieten), sinds Hans den Hartog Jager onlangs in NRC
Handelsblad fel ageerde tegen beleidsmakers (én critici) en hun
ervan beschuldigde de fotografie "gemakzuchtig", kritiekloos
en zonder (kunst)historisch besef te benaderen, is het officieel: de fotografie
heeft een, al dan niet historisch, kader nodig.' |
|
Email-reacties: |
|||
|
Reyer Boxem: Voetnoten in de kunstgeschiedenis Heel leuk en heel aardig, dat verhaal van Pontzen in het Volkskrantobservatorium van 31.12.2003. Ik zie o.a. staan: 'Binnen de heersende hiërarchie van de belangrijkste afbeeldingen staat de nieuwsfoto niet bovenaan.' Hij had natuurlijk moeten schrijven: op mijn persoonlijke lijstje van belangrijkste afbeeldingen staat de nieuwsfoto niet bovenaan. Ware dat wel het geval geweest, dan had hij het fatsoen gehad om de naam van de maker van de foto van de vermoorde Pim Fortuyn, Robin Utrecht van het ANP, te vermelden. Net als al die andere fotografen die voor het voetlicht kwamen in zijn verhaal. Hij gebruikt het beeld als aanleiding voor zijn betoog, vergelijkt het en passant (hoezo schilderkunstig oog?) met een schilderij van Holbein, maar even netjes een naam noemen, ho maar. Eén troost blijft er over voor Robin: als over vijftig jaar de meeste mensen meewarig hun schouders zullen ophalen bij het zien van foto's van Klein en Dijkstra, voetnoten in de kunstgeschiedenis, en schrijvers nog steeds met gezwollen borst op zeepkisten staan te oreren over werkelijkheid, luie schilders, en fotografische manipulatie, zal de foto van Robin Utrecht nog jaarlijks bekeken worden in terugblikken, historische geschriften en geschiedenisboeken. Reyer Boxem |
|||
|
Claire Felicie: Overspoeld met inhoudsloze beelden De heren Frits Gierstberg en Ruud Visschedijk
(curator en directeur van het NFI) stellen dat Hans den Hartog Jager had
moeten inzien dat fotografie geen kunst is. Dat klinkt als het
ei van Columbus, maar moet de ongerustheid bij Hans den Hartog Jager alleen
maar doen toenemen: zij bevestigen hiermee het beeld dat deze in zijn
artikel "Luie schilders" van hen schetst: namelijk visieloos en gemakzuchtig. |
foto's
in een museum bekijkt. Ook fotografie in galeries heeft de pretentie kunst
te zijn. Want een galerie is volgens de van Dale: "tentoonstellings- en
verkooplokaal voor (meestal moderne) kunst." Ook hier geldt dus:
vanaf het moment dat foto's in een galerie worden tentoongesteld heeft het
de pretentie kunst te zijn. Vervolgens heeft den Hartog de Jager het dan over het gebrek aan criteria. En er is een gebrek aan criteria: alles wordt opgehangen, er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de diverse disciplines van de fotografie. Het is dan al te gemakkelijk om als museumdirecteur of curator te roepen dat het toch geen kunst is. Dat heeft een grote vervlakking tot gevolg. Hans den Hartog Jager neemt de fotografie in ieder geval als kunstvorm serieus; wil het in sommige gevallen zelfs ook kunst noemen. En terecht. Maar weten de eigenaars van de galeries, en de museumdirecteuren en curatoren nog wat kunst is? Ze hebben er geen antwoord meer op. Dus maken ze geen keuzes voor iets of tegen iets meer. En roepen ze: "Maar het is niet eens kunst!" Hans den Hartog Jagers stuk is dapper: hij doorbreekt de matheid en |
onverschilligheid. Hij
maakt zich druk over de huidige stand van zaken en betreurt het dat er
vanuit de geeigende plaatsen zoals de fotomusea, geen visie op wat in
de fotografie kunst is, of zou moeten zijn, is ontwikkeld. Claire Felicie |
|
|
Leo Erken: Lang leve Hans den Hartog Jager! We worden overspoeld met steeds weer nieuwe fotografen die meedeinen op het succes van grote fotografen als Rineke Dijkstra en Andreas Gursky. Je kunt die - vaak zeer jonge - fotografen weinig anders kwalijk nemen dan misschien enig jeugdig opportunisme. Dat is hun goed recht en daar is op zich niets mis mee. Kwalijker is de rol van de beleidsmakers in fotoland, veelal vijftigers, die onverantwoordelijk omgaan met jong talent. Het ene moment word je de hemel in geprezen, het andere moment sta je op straat. Denk bij voorbeeld aan het grote aantal (jonge) fotografen dat de afgelopen jaren is versleten in het Volkskrant Magazine, steeds voordat ze zich konden ontwikkelen werden ze alweer vervangen door nieuwe tijdelijke helden. De fotografie in het blad werd ondertussen pretentieuzer en inhoudslozer. Dat is niet de schuld van de individuele fotografen maar van de van de (foto-)redacteuren, die telkens weer achter nieuwe grillen aanlopen. Fotografen met een duidelijke, in de loop
van de jaren opgebouwde eigen stijl worden tegenwoordig afgebrand. Kijk
naar de schandalige recensie over het werk van Erwin Olaf in NRC Handelsblad
(zie
bericht op PhotoQ). Het alsmaar groeiende leger van Nederlandse
fotobobo's is laatste jaren machtiger is geworden. Trendgevoelig, volstrekt
willekeurig en met vaak bijzonder onbenullige argumenten beschikt men
over publicatiemogelijkheden van fotografen. De beleidsmakers in fotoland
verdienen forse kritiek. Lang leve Hans den Hartog Jager! Leo Erken |
Xavier Debeerst: Nederlandse fotografen hebben het te makkelijk Onvolwassenheid is eigen aan een hype. Het is duidelijk dat de fotografie in Nederland nog lang niet volwassen is. Alles kan en moet kunnen. Er wordt geen rekening meer gehouden met enkele fundamentele artistieke gevoelens, als het maar kan opgehangen worden. Het is precies alsof de fotografie geen geschiedenis heeft. Bepaalde fotografen denken het wiel uitgevonden te hebben en als je hen dan een auto toont stort hun burcht als een kaartenhuisje in elkaar. Een degelijke opleiding fotogeschiedenis en beeldtaal kan hier wonderen doen. Als buitenstaander heb ik dit duidelijk gemerkt tijdens mijn bijdragen aan Photo Breda 2003. Er zijn zeer goede fotografen in Nederland, zoals in alle andere landen, maar die verdrinken in een overvloed aan mindere fotografen. Het ontbreekt aan gefundeerde fotokritiek en vooral aan fotografische opvoeding. Je zou het zo kunnen stellen dat fotografen in Nederland het te gemakkelijk hebben. Ze hebben het vechten verleerd. Vechten voor je plaats, waar enkel kwaliteit kan overleven. Kunnen bewijzen dat je echt een fotograaf bent in hart en nieren en geen eendagsvlieg met valse vleugels. Dit is geen ernstige of zorgwekkende situatie: de wet van de jungle en de tijd zal hier wel zijn werk doen. We kunnen de hedendaagse situatie ook positief bekijken: de toeschouwer krijgt door het grote aanbod, van tentoonstellingen en publicaties, op termijn een eigen visie op fotografie en zal dan wel zijn eigen selectie maken. De fotogeschiedenis heeft dat iedere keer weer bewezen. Dus laten ze maar foto's maken, musea bouwen en artikels schrijven, het komt wel goed in Nederland. Ik heb er alle vertrouwen in. Xavier Debeerst (www.anamorfose.be) |
Wim Groenenboom: Weinig waardering documentair werk Als amateurfotograaf en lid van de A.F.V.Vlaardingen valt het mij steeds op dat amateurfotografen zo graag de kunstenaar uithangen. Dat is hun goed recht, zij gaan hun gang maar met abstracties , het fotograferen van graffiti (kunst van iemand anders) en het raar in beeld zetten van architectuur (ook de schepping van een ander). Maar wat mij steekt is dat in die kringen zo weinig waardering is voor documentair werk, ook al is dat goed (zowel esthetisch als technisch) gefotografeerd. Voorbeeld: een serie die laat zien hoe het aanzien van het stadsbeeld verandert als je langs het riviertje De Rotte Rotterdam in loopt. Afgedaan tijdens een rayonbijeenkomst met : "Wel aardig, maar documentair". Door een aantal professionals gelukkig als opvallend goed beoordeeld. Ik lok vaak ergernis uit door te stellen dat hedendaags documentair werk in de toekomst meer aandacht zal krijgen terwijl alle amateurkunst dan door onze nazaten in een container zal zijn gekiept. Belangrijk voor amateurfotografen: werk voor jezelf, niet voor je club! Wim Groenenboom |
|
|
Marrigje Maar: En dan zie ik de schoonheid Graag wil ik reageren op het artikel van Hans den Hartog Jager - Luie schilders. In grote lijnen ben ik het met hem eens al verdenk ik hem er toch ook van wat extra hard van de toren te blazen om zeker te zijn van aandacht. Toch ook een belangrijk bezwaar. Fotografie als unieke mogelijkheid tot vasthouden van DE werkelijkheid. Als schrijver moet HdHJ toch weten dat de werkelijkheid een fictie is. Wij allen kijken op onze eigen manier rond - dus ook de fotograaf. De een ziet de schoonheid van een interieur, terwijl de ander juist de afgebladderde verf en de rotzooi op de grond ziet. Een schilder (schrijver) kan abstraheren, weglaten en bijverzinnen - de fotograaf kan kiezen en kaderen.... of manipuleren. Geen kunstuiting is gedoemd tot of heeft het monopolie op de werkelijkheid. Zo ook niet de fotografie. Ik behoor tot de groep van academiestudenten met een Hasselblad - nou ja, een goedkope Bronica + een goede lichtmeter + een degelijk statief.Meer heb ik niet nodig. Mijn fotografie bestaat uit komen, kijken, kaderen en knippen - niet meer en niet minder. Geen lichtinstallaties, geen assistenten, geen verbouwingen - geen propje wordt verschoven. Ik fotografeer interieurs...maar ook iets anders: niet zichtbaar, wel aanwezig....voor mij. De interieurs - die ik zie - zijn wonderen van stilte - hoe groot de rotzooi en soms het verval ook mag zijn. Wat ik zie is de heroïsche strijd van de bewoners - in dit geval in Russisch Karelië - tegen dit verval van hun huis, hun land, hun kinderen, hun kultuur. Mijn "stijlmiddel" (mag het Hans...) het invallen licht. Tja Vermeer.....ik hoor het vaak. Kan ik het helpen, dat hij dat ook zo mooi vond. Maar ik hoef het niet te ensceneren. Ik zie het, ik meet het en ik knip het! Hetzelfde gebeurt als ik kunstenaarsateliers of tot afbraak gedoemde gebouwen fotografeer. Ik maak ze niet mooi - ze zijn mooi, en trots, en heroïsch.....vind ik. En dat niemand anders er meer wat in ziet - in die gebouwen - en dat ze daarom tijdelijk goedkoop worden verhuurd aan kunstenaars of binnenkort de beuk erin gaat, omdat de grond waar ze op staan nu eenmaal als bouwgrond meer oplevert, vind ik triest, diep triest. Je bent te oud - je voldoet niet meer in deze tijd - je kunt oprotten. En dan zie ik de schoonheid van deze ruimten - de eigen-waardigheid - en ik denk: jammer voor degenen, die dit niet kunnen zien en ik druk af. Heel simpel, heel mooi! Wil je wat van deze schoonheid zien, kom dan in juni 2004 naar de eindexamenexpositie van Academie Minerva in Groningen (stuur me je adres en ik stuur je een uitnodiging) en misschien komt er dan wel een traan - omdat het echt gebeurd is. Marrigje de Maar (marmaar@planet.nl) |
Maina Mena: Besten zullen bovendrijven Hoi! Dat er een discussie over de kwaliteit van fotografie is, ok. Maar dat het eindeloos met andere disciplines vergeleken wordt, da's wel vermoeiend. De middelen van een fotograaf zijn toch ook alleen gereedschap? Pure esthetiek is iets waar fotografen zich niet mogen wagen; geen engagement... Kijk in de galeries waar schilderkunst wordt getoond, is dat allemaal zo mooi en kwalitatief uitmuntend? 'Functie van geheugen?' Functie van een middel wat je helpt dingen op papier te krijgen! Wat is het toch dat fotografie met de werkelijkheid verbonden moet zijn, wie maakt er de regeltjes, de fotograaf zelf of mensen die er een mening over hebben? En hoe lui denk je dat schilders wel niet zijn? Documentaire van David Hockney niet gezien? Eigenlijk geldt de kritiek die Den Hartog Jager heeft voor alle kunst. Ligt meer aan de generatie nix dan aan de generatie fotografen. Maar ik heb geen goed oog op schilderkunst, dus daar zeg ik beter niets over. Heerlijk juist dat er veel vraag is naar fotografie, uiteindelijk zullen de besten toch altijd bovendrijven. Groetjes! Maina
|
Anja Bart: Persoonlijke keuze Het medium (van Dale: middel om iets te
bewerkstelligen of over te dragen) schilderen bestaat voor zover wij weten,
al tienduizenden jaren. Toepassingen variëren van praktisch (ik schilder
mijn muren geel als uitdrukking van mijn persoonlijke smaak) via (combinaties
van) religieus, commercieel en decoratief tot autonoom. Anja Bart |
|
|
Marco Naseman: Vonden ze het meteen weer 'kunst' Ooit, lang geleden, maakte ik een foto met de tekst: 'Photography is like feeding monkeys from the wrong side of the cage'. Het was een van mijn laatste foto's. Ik ben ermee gestopt. Doodziek werd ik van foto's en fotografen. Van foto's, omdat de hele wereld overspoeld wordt met nog meer van hetzelfde, van fotografen die in hun mateloze arrogantie allemaal zéker weten 'hoe het moet'. Al die fotografen, die denken dat ze een foto gemáákt hebben, terwijl die gewoon 'genomen' is. Gejat dus, een slap 'plat' papieren aftrekseltje van 'de realiteit', waarvan ze bij hoog en bij laag beweren dat die niet bestaat. Ik ging naar Arles, naar Parijs, Berlijn, Groningen, Naarden, Rotterdam, Amsterdam, noem maar al die fotografen-mekka's op. Ik zag al die jaren alleen variaties op een thema, wat mij sterkte in de gedachte: 'alles is te fotograferen en iedereen kan fotograferen'. Soms, een heel enkele keer, maakte ik kennis met iets vernieuwends. Alleen zo jammer dat - jaren later - dezelfde fotograaf nog steeds met datzelfde 'vernieuwends' bezig was - alleen was het allang niet meer vernieuwend maar saai, uitgemolken, dood'geknipt', maar hij/zij móést wel, omhooggeschopt en geprezen door galeriehouders, musea, pers en (het tegenwoordige foto-koopgrage) publiek. Doodziek werd ik van de beperkingen van het medium. Een stuk fotopapier heeft alleen lengte en breedte, is dermate 2-dimensionaal dat het bijna 1-dimensionaal wordt. Ik begrijp ook al die fotografen niet, die zich volledig onderwerpen aan de vaste afmetingen van papierfabrikanten. |
Foto's zijn 13x18, 18x24, 24x30, 30x40, 40x50 enz. (Oh ja, Hasselblad, 30x30, 40x40 dusÉ). Ik moet de eerste schilder nog tegenkomen, die een stuk linnen opspant in de afmeting, zoals hij/zij het gekocht heeft. (Ik wacht nog steeds op foto's van 1 x 100 centimeter). Doodziek werd ik van de hokjesgeest der fotografie. Landschapsfotografie, culinaire fotografie, modefotografie, reclamefotografie, documentaire fotografie, of God betere, zelfs 'kunst'fotografie. Nog nooit heb een bordje op een deur gezien: 'mode-schilder' of 'documentair beeldhouwer'. Doodziek werd ik van 'camerafreaks en korrelneukers'. Lang leve de 2-jaarlijkse Photokina in Keulen. Met duizenden storten de camera-verslaafden zich op stands, waar nog snellere sluitertijden, autofocussen, en belichtingssystemen te zien zijn. ('Wanneer u een neerstortende helikopter wilt fotograferen met stilstaande wieken heeft u toch zeker 1/12.000e seconde nodig!'). Nachten liggen ze wakker: wordt het een Mac of een PC? 'Nee, kindertjes, dit jaar geen sinterklaaskadootje, papa heeft nu 20 miljoen pixels nodig'. Is er een 'olieverf'kina? Doodziek werd ik van mijzelf. Na een rolletje van 72 (liefst half-kleinbeeld, wat moet je in Godsnaam met een Hasselblad?) weer die doka in, weer als een middeleeuwse alchemist filmpjes in brouwseltjes soppen, uren met barietpapier in gevecht, om er een dag later achter te komen dat het allemaal precies zo uitzag als ik het 'geprevisualiseerd' had (dank aan ene A.Adams) tijdens de opname. Waarom had ik dan toch nog op die stomme ontspanknop gedrukt? |
Tja... ik 'fotografeer' nog steeds. Ik
zit niet meer in de doka, maar achter mijn PC met links een asbak, rechts
een glas wijn. Ik maak geen foto's meer van onderwerpen, waarbij ik beter
tegen het publiek kan zeggen: 'ga daar-en-daar kijken, dan zie je mijn
foto, maar dan in 3 dimensies, in echte kleuren, compleet met geluid,
geur, wind, regen, sneeuw...' Tja... ik 'fotografeer' nog steeds. Erger nog, ik onderwijs kunststudenten in dit vak aan de Academie Beeldende Kunsten in Maastricht. Als ze weer eens 'vastzaten' in het door de wereld om hun heen gesponnen web der fotografie, gaf ik ze het advies: 'maak eens 36 opnames met je ogen dicht (of 12, voor de Hasselbladders), dat helpt!'. Maar dan leken de foto's op onscherpe reproducties van abstracte schilderijen uit het Stedelijk en vonden ze het meteen weer 'kunst'. Die opdracht geef ik dus ook al niet meer. Toch blijf ik lesgeven, met veel plezier. In de hoop, dat zij ooit gaan begrijpen, dat fotografie veel meer kan zijn dan het maken (of nemen) van foto's. En dat zij - net als ik nog steeds - ooit 'de kick van de klik' gaan ervaren, die nóg verslavender is dan alle drugs bij elkaar. Wat is dat toch met die fotografie? Marco Naseman (mcad@planet.nl) |
|
Melanie Rijkers: Geen Kwasten. Om te beginnen wil ik (als fotograaf) geen schilder zijn, want dan nam ik wel een kwast ter hand. 'Schilderen met licht' (het analoog procedé werd zo genoemd) is tegenwoordig meer 'Bouwen met bites' geworden, en nu zijn we dus ook bouwvakker??? |
Het moment. Henri Cartier Bresson's Decisive Moment. Anton Corbijns beslissende moment. Míjn beslissende moment. Wij besluiten op een bepaald 'nu' en drukken de sluiterknop in. Dit is geen schilderkunst eigenschap, maar een typische fotografie eigenschap. Fotografie KUNST dus. Het is de KUNST om dit moment te zien en dán is het nog eens de kunst om dit moment vast te leggen (het technische verhaal) en wel zodanig dat jij als maker ervan, de kunstenaar dus, er tevreden mee bent. Dat wij dan geen kwasten kunnen en willen gebruiken, líjkt me logisch. Alle schilderkunst waarbij wel bepaalde momenten vastgelegd zijn zoals Monet's beroemde kathedraal in impressionistische stijl...hier probeert een schilder juist wat wij, de fotografen, doen: de impressie, het moment, vast te leggen.
|
M.a.w. tijd dat we de discussie eens omdraaien??? MeRy/Melanie Rijkers |
|
|
|
|
||